Äänimerkki-podcast: Työ ja tekoäly – kuka ohjaa?

Mika Ukkonen: 
Tekoäly on tullut tullakseen tähän meidän yhteiskuntaan. Varsinkin tämmöinen luova tekoäly. Meillä on tänään monta hyvää asiantuntijaa täällä näkemässä liiton näkökulmaa tähän tekoälyn tulemiseen ja sen vaikutuksiin meidän yhteiseen elämään. Aloitetaan homma sillä tavalla, että lähdetään esittelemään itsemme. Minä olen Mika Ukkonen ja tulen Työväen Sivistysliitosta. Toimin siellä asiantuntijana ja tässä keskustelussa jonkinlaisena juontajana, tai ainakin keskustelun avaajana. Itse seuraan tätä tekoälykeskustelua hyvin tarkkaan. Se kuuluu tähän työpöydälleni, tai on kuulunut työpöydälleni jo monta vuotta tässä. Näen sen osittain jumalattomana riskinä ja toista kautta sitten erinomaisena mahdollisuutena. Ja nimenomaan kun puhutaan siitä, että mitkä on meidän resurssit tehdä asioita, niin asiantuntemus yhdistettynä tekoälyyn on aika tehokasta, kaiken kaikkiaan. Myös toimistotyössä ja muussakin tämmöisessä tekemisessä siellä. Eli se on mun näkökulmani tähän tekoälyyn. 

Janne Laulumaa: 
Joo. Mä olen Laulumaan Janne ja Työväen Sivistysliitosta myös. Koulutuksen asiantuntija. Taustat tulevat tuolta AY-liikkeestä. Pitkä ura pääluottamusmiehenä. Olin Teknologiateollisuudessa 18 vuotta pääluottamusmiehenä ja eri liiton hallinnoissa. Siihen aikaan kun itse työskentelin ei ollut tekoälyä, eli sitä ei voinut käyttää hyväksi. Nyt tietenkin työssä kouluttaa sitä tekoälyä. Ja sitten myös eri järjestöjen kanssa kun tekee erilaisia muita koulutuksia, niin huomaa, että tekoäly on tullut hyvin vahvasti läsnä. Ja ehkä siinä just pohtii sitä aina itse, että onko AY-liikkeellä samanlaiset mahdollisuudet, kuin työnantajan puolella. Ja miten työntekijät käyttävät tekoälyä hyväkseen? Tai osaavatko käyttää esimerkiksi eri tilanteissa sparraillakseen jopa ehkä itsensä kanssa, tai miten sitä haluaakin sitten rakentaa? Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Ja sitten tietenkin myös, kun kouluttajana työskentelee ja pohtii sitä, että mitä pitäisi kouluttaa, niin se on tietenkin sellainen näkökulma ammattiyhdistysliikkeen kannalta, että miten tässä varaudutaan siihen, että kaikilla on samanlaiset mahdollisuudet. Tai onko niitä? Ehkä tästä oma näkökulma tähän.

Ari-Pekka Lundén: 
Joo. Mä oon Lundénin Ari-Pekka ja vastaan JHL-liiton koulutuksesta ja koulutuspolitiikasta. Samalla toimin JHL-opiston rehtorina. Totta kai nämä kysymykset ovat meille tosi tärkeitä. Yksi ihan olennainen kysymys on just se, että miten me käytetään liittona tätä. Ja sitten toisaalta, miten me mahdollistetaan meidän jäsenille tämä käyttö. Nimenomaan se turvallinen käyttö. Tänään on kiva kuulla näitä kantoja. Ja sitten täytyy miettiä tätä asiaa niinkin, että tässä tänään mikrofonin ympärillä on aika lailla semmonen sukupolvi, joka on koko ikänsä katsonut elokuvia, joissa tekoäly on jollain tavalla ollut mukana. Nyt on hauskaa, että me eletään tämä aika, että me saadaan oikeasti nähdä, että mitä se nyt sitten todellisuudessa on ja mitä se mahdollistaa ja muuta. Elämme sillä tavalla kyllä hienossa hetkessä tämän ilmiön suhteen. 

Juhani Lohikoski: 
Joo. Mä oon Juhani Lohikoski ja toimin Rakennusliitossa koulutuspäällikkönä. Koulutuspolitiikka ja yleensä liiton koulutuksen organisoiminen on mun pöydälläni. Ja ehkä voin tunnustaa olevan jonkinlainen tekniikan nörtti. Oon aika paljon itse opiskellut aikoinaan koodaamista ja kotisivujen tekemistä. Ja olin hyvinkin innostunut, kun sosiaalinen media tuli Suomeen ja maailmalle. Ja ehkä tänä päivänä hieman kriittisempi, mihin sosiaalinen media on mennyt, mutta viime vuosina myös seurannut tätä tekoälyn marssia eteenpäin. Tekoälyähän on ollut jonkinlaisessa muodossa ja varmaan 50-luvulta lähtien. Ehkä vähän aikaisemminkin ja näin. Mutta itse tavallaan mietin, kun toimin rakennusalalla, niin sama kuin tekoäly, robotiikka ja muu, että kenen ehdoilla sitä kehitetään. Ja miten työntekijät ja ammattiliitot pääsevät hyötymään tästä? Jos me mietitään vaikka rakennusalan työturvallisuutta, niin onko se motivaatio, jolla tekoälyä kehitetään. Vai ehkä sitten myös se, että... Siinä se ammattiliiton rooli tulee tavallaan, että missä sitä kehitetään. Itse toivon tässä keskustelussa, että mennään siihen, mitä me ollaan jo ehkä vähän, että mitä asiantuntijat tekevät. Mutta mikä on se seuraava askel, jolloin tavallaan tekoälyä voitaisiin kehittää asioiden parantamiseksi, mikä on ammattiliittojen iso rooli tässä. Ja tietenkin ehkä meidän pitää vähän pohtia myös, että miten se muuttaa meidän ammatteja, mitä aina tekniikan kehitys tuo mukanaan.

Janne Laulumaa: 
Joo, toi on hyvä näkökulma. Ja siitä juuri kun ajattelee sitä, että millä tavalla sitä tällä hetkellä käytetään, tai mahdollistaako se työntekijöille esimerkiks vaikka uuden oppimista ja ehkä jopa uralla etenemistä ja ynnä muuta tällaista. Mutta miten tällä hetkellä te näette sen, että miten ammattiliitot tällä hetkellä käyttävät sitä tekoälyä? Ammattiosastot, tai ammattiliitot.

Juhani Lohikoski: 
Mä voin ehkä meidän puolelta sanoa, että me ollaan ammattiliittona lähdetty kouluttamaan meidän liiton työntekijöitä siihen, että ne ymmärtää mistä me puhutaan, kun me puhutaan tekoälystä. Minkälaisia välineitä on? Ja myös tähän tietoturvaan. Lähdekriittisyyteen. Tätä samaa me ollaan tuotu kursseilla esille. Nyt on huomannut, kun kouluttaa luottamusmiehiä ja työsuojeluvaltuutettuja, että siellä on vähän sama, kun olin opettajana yläkoulussa 2008-2009, niin sillon kaikki lapset aina kirjoittivat, että lähde on Google. Koska ne olivat oppineet, että voit hakea hakuselaimesta ja se kertoo sinulle erilaisia asioita. Nyt vastauksissa saattaa olla AI, että se on se lähde. Että tavallaan se löydetään, mutta vielä ei ihan ymmärretä, että miten se asia toimii. Ja ehkä semmoisia meidän seuraavia isoja askelia ehkä tämmösenä kansalaisjärjestönä, mitä ammattiliitto on, niin tuoda esiin sitä, että miten tekoäly voi auttaa tavallaan asioiden tiivistämisessä, mutta sitten samaan aikaan tavallaan olla kriittinen siitä, että miten se saa käyttää tietoa. Ja mitä tietoa se käyttää? Ja myös ymmärtää, että se yleistää aika paljon asioita. Jos haluaa saada hiljaisia signaaleja ja muuta, niin sitten pitää tutustua myös siihen aineistoon, mitä vaikka tekoälyn laittaa möyhimään. Mutta sanoisin, että ollaan ottamassa ensimmäisiä askelia, että ei olla missään mielessä kovinkaan pitkällä vielä ammattiliittona tässä tekoälyn käyttämisessä.

Janne Laulumaa: 
Joo. Mä itsekin tavallaan näen sen... Nyt ei tietenkään itse enää ole pääluottamusmiehenä, mutta että olen pohtinut sitä sillä tavalla esimerkiksi, että kun on paljon käynyt YT-neuvotteluja ja yleensä neuvotteluja työnantajan kanssa, niin ihan vaan esimerkiksi se, että kysyy tekoälyltä, että mitkä ovat vaikka tämän hetken... Kun ne ovat julkisia tietoja, esimerkiksi varsinkin pörssiyrityksissä, että mitkä ovat vaikka yrityksen taloudelliset tiedot. Ja vaikkei se nyt tällä hetkellä... Vaikka tekoälyllä on kesäkuuhun -24 asti se tieto, mutta sitten se, että yleensä aina mennään vanhojen kvartaalien kanssa. Totta kai sä saat sitten neuvotteluissa sitä ajantasaistakin dataa, niin sit varsinkin, että onko esimerkiksi... Tällainen tasa-arvokysymys, että onko vaikka luottamusmiehellä käytössä se Copilotin työversio, kun näitä erilaisia versioita on, koska sittenhän sä pystyt käyttämään luotettavasti sitä työnantajan dataakin siihen, että sä voit tavallaan käyttää sitä just... Kyllähän siihen esimerkiksi just johonkin lukujen analysointiin, tai siihen matemaattiseen puoleen aikamoisia apuja saa. Että se just tätä niinkun sä sanoit, että tiivistäminen ja sellainen yhteenveto jostain. Ja sitten sä voit itse pohtia sitä, että okei, että mulle on esitetty tätä ja tuota ja tässä on faktat. Ja voit vaikka käyttää sitä jopa hyväksesi siinä, että hei, että te sanotte tätä, mutta tässä on fakta. Mites tämä heijastuu tässä tilanteessa?

Juhani Lohikoski: 
Minun pitää ehkä tuohon heittää ihan snadi kommentti, minkä kuulin tuolla koulutuksessa. Ei ollut meidän liitto, vaan naapuriliitto, missä eräs aktiivi oli tekoälyltä kysynyt... Ensin se oli toimitsijalta kysynyt riitaansa vastausta. Kun vastaus ei ollut tyydyttävä, hän oli tekoälyltä kysynyt ja tekoäly oli antanut toisen vastauksen. Sitten hän alkoi ikään kuin riitauttamaan sitä toimitsijan antamaa vastausta, joka kuitenkin ammattiliiton mielestä oli ihan oikea vastaus, miten asia tulkitaan ammattiliitossa. Niin, meillä voi tulla myös tämmöisiä caseja vastaan sitten, missä ikään kuin tekoäly tulkitsee eri tavalla asiaa. Sitten ammattiliiton pitää linjata siinä, että mikä on se oikea näkökulma tässä asiassa. 

Ari-Pekka Lundén: 
Joo. Tuohon on oikeastaan helppo jatkaa sillä, että tässä keväällä tapasin Ruotsin AY-liikettä ja totta kai tämä tekoälykeskustelu oli siinäkin esillä, niin todella mielenkiintoinen oli esimerkiksi tämä esimerkki, että siellä oli sitten nimenomaan nuorempi työnantajan edustaja kysellyt sitä, että mites tämä logiikka toimii, että jos ihminen tekee vähemmän töitä kuin muut, niin voiko sille maksaa vähemmän palkkaa. Tekoälyhän oli ohjeistanut, että joo, kyllä. Silloin voi maksaa vähemmän palkkaa. Tällä tiedolla he ihan vakavissaan ottivat tämän asian esille, kunnes sitten vähän kokeneempi pääluottamusmies siinä yhtiössä totesi, että niin, että tässä saattaa olla merkitystä myös sillä, että jos ihminen on sairaslomalla. Silloin se ei yleensä tee samaa vertaa, kuin muut. Tämä on minusta vain hyvä esimerkki just siitä, että kun ei se tekoäly ole vieläkään mitenkään millään tavalla luotettava sen suhteen, että se pystyisi arvioimaan tilanteita kaikilta kanteilta. Mutta tuohon ajatukseen siitä, että miten sitä pitäisi käyttää, niin mun mielestä tässä olis nyt ehkä hirveän tärkeä kysymys se, että me ihan aidosti mietittäisiin se, että mistä tässä on todellisuudessa kysymys. Hirveän monelle on aivan puuta-heinää edelleen se koko ymmärrys siitä, että mikä se tekoäly on. Edelleenkään se ei ole muuta kuin kielimalli tai oppiva malli, joka hakee kaikesta siitä olemassa olevasta tiedosta ja sitten yrittää kääntää sen joksikin totuudeksi. Siksi esimerkiksi meillä JHL:ssä on ollut tosi varovainen se suhtautuminen, että meillä ei edelleenkään ole käytössä tämä aktiivisesti... Meillä on muutama kokeilu menossa, mutta että ennen kuin otetaan liittona se käyttöön, niin me tehdään nyt tekoälypolitiikkaa, jossa nämä kaikki säännöt määritellään. Käydään tämä turvallisuuspuoli näillä koulutuksilla läpi. Ja sitten sen jälkeen vielä sellainen yksi bonushan meille on tässä syntymässä, eli tämä EU:n tekoälyasetus, joka myös edellytetään kaikilta organisaatioilta ensi elokuuhun, eli 2026 mennessä, jotka pitäisi olla käytössä niillä yrityksillä ja yhteisöillä, jotka sitä käyttävät. Me valmistaudutaan pitkän kaavan mukaan. Mutta mä veikkaan niin kuin Juhani sanoi, että todennäköisesti meillä jäsenistö on jo paljon pidemmällä tämän hyödyntämisessä. Ja kyllä me pyritään tukemaan yhdistyksiä nimenomaan jo tässä vaiheessa sillä koulutuksella, joka nimenomaan keskittyy siihen, että missä ne riskit ovat ja miten se turvallisuus taataan. Sitä käytön luovuuttahan ei kukaan voi kahlehtia, vaan nimenomaan sitä turvallisuutta meidän pitäisi katsoa.

Janne Laulumaa: 
Sehän meidän koulutuksissakin on se haaste huomattu, että tietyllä tapaa me halutaan suhtautua siihen positiivisesti, mutta sitten taas Mikakin kun vastaa meidän tietosuojasta ja tietoturvallisuudesta, niin tiedostetaan samalla ne uhat. Ja sitten pitäisi opettaa ne perusteet siitä, että ymmärtää mitä sen kanssa tekee ja mitä sinne laittaa. Mutta sitten taas toisaalta se, että kyllähän... Ajatellaan vaikka joku ammattiosaston toiminta, niin sitten kun esimerkiksi niissä Copilotissa tai ChatGPT:ssä maksullisella puolella on... Luotettavasti sä käytät sitä fasilitaattoria esimerkiksi vaikka kokouksissa, niin kyllähän se helpottaa sitä työtä. Että joku pöytäkirjakin tai tiivistelmä, muistiinpanot voivat tulla automaattisesti. Sitten voidaan keskittyä siihen aitoon tekemiseen. Kyllähän liikkeellä ehkä se ongelma on, että sitten monta kertaa keskitytään siihen kokousbyrokratiaan tai niihin, eikä periaatteessa siihen liikkeeseen, mikä olisi sitten olla niiden jäsenten kanssa yhteyksissä. Puhutaan sitten järjestämisestä, tai mistä muusta ideologiasta tahansa. Mutta tavallaan se, että tekoäly voi tuottaa apua päivittäisiin askareisiin, kunhan vaan ymmärtää ne tietosuojariskit. Ja sen, että mitä sinne laittaa. Tietenkin ihmisten yksityisyydensuojat, henkilötunnukset ja muut tietenkin täytyy ymmärtää, ettei laita tavallaan sinne verkkopuolelle varsinkaan. Ja sitten tietenkin ymmärtää sen tietosuojan, että on riittävällä tasolla. No, entäs tuo tulevaisuus sitten? Onko nyt liitoissa jo pohdittu sitä, että missä sitä voitaisiin käyttää tulevaisuudessa?

Juhani Lohikoski: 
Ehkä nyt otetaan niitä askelia siinä. Ja ehkä jos vähän ironisesti haluaa sanoa, että kun kuvailit hyvin tuossa ja mitä itsekin olen huomannut, että tavallaan liitoissa, kun ehkä resursseja on vähemmän kuin kultaisina vuosina, niin tämä tekoäly jeesaa juuri siinä hallinnollisessa puolessa. Ammattiosastoillehan se voi olla erittäin iso haaste, kun ne on tottunut tällaiseen byrokraattiseen toimintatapaan, että toimintaa on kokouksien järjestäminen. Jos joku nyt tekee sun puolestasi sen, niin sitten sä joudut oikeasti miettimään, että mikä se meidän yhdistyksen tarkoitus olikaan. Mitä me haluamme muuttaa? Se on mun mielestäni tässä se hieno asia. Ja tavallaan ehkä ennen me olemme opettaneet yhdistyskoulutuksissa, että miten pidetään pöytäkirjaa, niin nyt pitää ehkä sukeltaa siihen, että mitäs siellä yhdistyksen tavoitteissa lukikaan. Tavallaan aika villejä ajatuksia, jos mennään sitten siihen tulevaisuuteen, niin on paljon kuullut näitä vaikka rakennusalan työturvallisuuden suhteen. Että voi olla työvaatteissa erilaisia välineitä, jotka sitten ilmoittaa tiettyjä asioita. Ja pystytään paljon kaikkea tekemään tavallaan digitaaliseksi ja yhdistämään tekoälyyn siinä. Se vahvistaa työturvallisuutta. Ja sitten kaikessa tämmöisessä muussa, että kun materiaalit ovat vaikka vähenemässä, niin siitä tulee jo tieto ja asiat rullaavat, jos niiden halutaan rullaavan. Mutta tässä me päästään taas siihen, että onko työnantajan interessi miettiä asioita tavallaan työntekijöiden turvallisuuden näkökulmasta, vai mahdollisesti miettiä, että miten mä saan tehtyä lisää tulosta sitten jossain määrin. Tämä on se iso kysymys. Ehkä jos me mennään ihan tekniikan kehittymiseen, niin jostain syystä raketit lentävät taivaalle, mutta siivousala on kuitenkin vähiten automatisoitu maailmassa, vaikka se olisi voitu täysin automatisoida. Se tavallaan ehkä kertoo niistä joistain prioriteeteista. Mutta mä sanoisin, että meidän ammattiliittoina pitäisi ensin ymmärtää, mistä tekoälystä on kyse. Ja sitten myös valmistaa semmonen strategia siihen, että mitä me halutaan. Tämä koskee sama robotiikkaa, koska robotit tulevat myös korvaamaan ihmisiä. Sitten kun me puhutaan siitä tulonjaosta sen jälkeen, niin mehän ollaan aika kujalla, jos meillä ei ole strategiaa tähän. Ja en mä ole ihan varma, että ollaanko me kovin pitkällä siinä strategian luomisessa vielä.

Janne Laulumaa: 
Ja kyllähän varmaan autot ajavat ennen yksin, kuin kaikki siivous on automatisoitu. Toki varmaan on just jotain sellaisia paikkoja, niin kuin hotellit ja laivat, missä on fyysisesti hankalia koloja. Se voi olla hankala vain toteuttaa. Mutta en mä usko, että sekään tulevaisuudessa mahdotonta on. Mut että tommonen... Nythän niitä on jossain Prismoissa, pyörii jo kaikennäköisiä pesuautomaatteja. Mutta kyllä aika paljon vielä edelleenkin pyyhitään ihan mopin kanssa, mikä periaatteessa voitais korvata jollain koneellakin.

Mika Ukkonen: 
Haluaisin tuoda keskusteluun ehkä vähän koulutusnäkökulmaa kanssa. Itse olen jäänyt pohtimaan tätä, kun te puhuitte tästä luovuudesta ja luovuuden käsitteestä. Puhutaan luovasta tekoälystä ja generatiivisesta tekoälystä siellä. Se luovuus sinälläänhän ei ole mitään, jos ajatellaan sitä luovuutta. Mutta luovuus yhdistettynä asiantuntemukseen on sitten jo jotain. Tämä pointtihan on siinä, että kun se asiantuntemus pitää jossakin olla, sen pitää jossakin syntyä, niin miten te näette tämmöisen liiton näkökulman siihen, että kumpi on tärkeämpää - pitää huolta siitä asiantuntijuudesta, vai pitää huolta siitä automatiikasta tai tekoälystä? A-P?

Ari-Pekka Lundén: 
Niin. Nyt päästiin tämmöiseen luovuustutkijan lempiaiheeseen. Mutta ennen sitä mä sanoisin viitaten tuohon Jannen äskeiseen kommenttiin, niin siinä on vielä yksi pointti tässä. Että varsinkin meillä monialaisena liittona, kun siivous- ja puhtausalakin sinne kuuluu, niin totta kai se meidän yksi hätämme on myöskin siitä, että alkavatko nämä työt hävitä tämän automatisoinnin ja robotiikan myötä. Tässä on AY-liikkeellä tietynlainen dilemma, jota sen tulisi ratkaista. Mutta näinhän on ollut aina. Jos me on opetettu ergonomiaa, tai me on opetettu tehokkaita työmenetelmiä, niin ihan yhtä lailla siinä on aina se riski, että se johtaa töiden tehokkaampaan tekemiseen ja sitä kautta vähempään työllistävään vaikutukseen. Mutta sitten taas toisaalta pitäisikin ajatella niin päin, että miten me voitaisiin ohjata tätä kehitystä niin, että se olisi meidän kannaltamme järkevä ja tarjoaisi meidän jäsenistöllemme sitä turvaa, nimenomaan tällaisessa muutosvaiheessa. Ja kyllähän sieltä yksi sellainen ihan olennainen juttu, joka Suomessa on minusta tosi heikoilla kantimilla tällä hetkellä, on kyllä se työnantajan ja työntekijöiden esimerkiksi yhteinen näkemys tuottavuudesta. Ja siitä, että miten me voitaisiin sitä yhdessä edistää. Tämähän oli tosi vahvasti joskus 80-90-luvullakin vielä se syy, millä Suomi aikoinaan kasvoi. Se, että siellä kaikki osapuolet sitoutuivat tähän. Ja nythän meillä ei näin ole. Siinä mielessä voisi ajatella, että nyt tämä koko tekoälykeskustelu ja tämä, mihin Mika viittasit, tähän luovuuteen ja innovaatioihin, niin olisiko tässä nyt semmoinen uudelleenrakennuksen paikka. Mietittäisiinkin sitä, että miten tätä voitaisiin käyttää yhteiseksi hyväksi ja hyödyksi. Ei Suomella nyt niin hyvin mene, vaikka välillä tuntuu, että meille vakuutetaan kaikkea muuta, mutta kyllä meillä on oikeasti tarve miettiä tätä uudelleen. Mutta se, että jos miettii noita niin sanottuja luovia ja innovatiivisia ratkaisuja, niin on ihan totta kun sanoit, että pitäisikö meidän arvostaa enemmän sitä asiantuntijuutta, tai mihin me se arvio laitetaan. Mutta luovuudessa on aina yksi näkökulma. Se on se, että ympäristö ratkaisee sen, oliko tämä ratkaisu luova tai ei. Ja se jää aina kaikkien muiden tuomittavaksi. Mutta silloin, jos me pyritään tekemään innovaatioita ja pyritään tekemään luovia ratkaisuja, niin meidän pitäisi vaan saada aikaan tuoda eri malleja. Tuoda vaihtoehtoja. Kyllä se maailma sen sitten näyttää meille, että mikä oli hyvä ratkaisu. Tämän takia juuri tämä, mihin Juhani viittasi aikaisemmin, että kyllä meillä edelleen tämä analyysivaihe tästä uudesta työkalusta on tekemättä. Kyllä meidän pitäisi vielä enemmän perehtyä siihen, että mihin nämä mahdollisuudet meille aukeavat, ja missä ne riskit ovat. 

Mika Ukkonen: 
Kyllä. 

Juhani Lohikoski: 
Mä jotenkin ajattelin tuota sun kysymystä niin, että tämä luovuus versus tekoäly, niin tavallaan ihan esimerkkinä se, että jos tuodaan luottamusmiehiä tai työsuojeluvaltuutettuja johonkin yhteiseen paikkaan ja he jakavat kokemuksia ja asioita siellä, niin sitten se tekoäly voi möyhiä siitä aineistosta. Niin, siinä se voi olla toimiva ja oppia siitä tavallaan asioita. Sitten taas, jos tekoälyä kaivetaan jostain muualta... Meilläkin oli esimerkki. Oli koulutus, jossa sitten tekoälyltä kysyttiin, että mitä mieltä hän on Rakennusliitosta. Se lähti hakemaan sitten kaikkialta matskua. Se on aivan erilaista kuin sanoa, että hae Rakennusliiton sivuilta, mitä Rakennusliitto nostaa pääteemoinaan. Tavallaan tässäkin se lähdekriittisyys ja semmonen. Jotenkin ajattelen, että meillä on aina ollut mun mielestä hyvä viesti, sisältö, ajatus ja toimintatapa ammattiliitolla. Mutta sitten meidän pitäisi aina löytää ne välineet ja tehdä se sellaiseen muotoon, että se siinä ajassa ymmärretään. Ja siinä me ollaan välillä pudottu rattailta. Etenkin tämän uuden, nuoren sukupolven osalla. Nythän me nähdään ympäri maailmaa tämä generation Z, niin ne ovat ottaneet kaikki nämä välineet käyttöön. Ja sitten jos me ammattiliittona mietitään, että täytyy nyt vähän funtsia ja muuta, että muut saa nyt ensin kokeilla ja... Ehkä johtuu siitä, että me ollaan tavallaan ehkä... Ei olla ihan samaa ikäluokkaakaan, niin siinä mielessä se ehkä, tämä liittyy osin... Tämä on varmaan viestintää. Miten asioita paketoidaan ja muuta, niin sillä on myös merkitystä. Mutta tuo oli tosi hyvä, tuo Ari-Pekan huomio siitä, että löydetäänkö me semmoinen yhteinen tahtotila tavallaan työelämässä, että me mietittäisiin työpaikoilla työnantajan ja työntekijöiden kesken, että miten tästä voisi olla meille hyötyä. Ja mitkä asiat on semmoisia, missä me voisimme tekoälyä käyttää hyväksi? Tai sitten toinen vaihtoehto on se, että YT-neuvotteluissa vaan nyt ilmoitetaan, että tämä tehdään näin. Ja se tarkoittaa, että X määrää vähennetään työntekijöitä. Ymmärrettävästi työntekijät silloin näkevät tekoälyn aika negatiivisena. 

Mika Ukkonen: 
Ari-Pekka? 

Ari-Pekka Lundén: 
Joo. Ja siis mun mielestä oikeastaan maukkain tapa kuvata luovia ratkaisuja on yhdessä lauseessa. Se on niin, että mikään ratkaisu ei ole nerokkaampi kuin se kysymys, joka esitetään. Tämä tarkoittaa just sitä, että me voidaan tämmöistä mekaanista luovuutta pistää tekoäly jauhamaan kellon ympäri, mutta jos ei ole ketään, joka ymmärtää sen todellisen tarpeen. Ja tämän takia, jos... Mulla on siis kymmeniä esimerkkejä siitä, että miten työntekijät ovat aikoinaan omia firmojaan vieneet eteenpäin just näillä oivalluksilla. Koska ne, jotka näkevät sen työn, näkevät ne prosessit. Ne, jotka ymmärtävät haasteita, jotka siitä syntyvät, niin ne alkavat kysyä mielessään, että miten tämä voidaan ratkaista. Ja silloin esimerkiksi tämä olisi luonteva kulku, että tässä on se ihmisten arvo, että ne osaa tämän. Koska jos sä haluaisit tämän saman simulaation tehdä tekoälyllä, niin sun pitäisi syöttää kaikki mahdolliset äänet, hajut, värit, kaikki aistimukset ja kaikki, mitkä sulla siitä tilasta, tai hetkestä on. Plus sen historiasta. Mutta että ihmisellä ne on, joka sitä työtä ja sitä prosessia on hoitanut, niin aika lailla itsellään. Silloin tämä ketju, että me opetettaisiin ihmiset etsimään niitä kohtia, joita sitten se tekoäly voi rauhassa jauhaa, ja meille jäisi aikaa tehdä jotain muuta. Musta tämä on ollut semmoinen kehitys, mitä tuossa jo aiemmin sanoinkin, niin tähänhän koko Suomen se menestystarina perustui. Just tähän, että meillä oli hyvin matalahierarkiset organisaatiot. Johtajat ja työntekijät olivat kaikki suurin piirtein samalla viivalla. Saman peruskoulun käyneitä. Ja nyt meillä on kehitys, jossa me halutaan eriyttää tätä. Silloin ihmiset puhuvat eri kieltä ja ne eivät enää ymmärrä. Niillä on eri intressit. Tämä on minusta tosi surullista, että Suomi on hukkaamassa tämän mahdollisuuden, mikä meistä teki niin vahvan, niinkun muistetaan tämä 80- ja 90-luvunkin ja 2000-luvun alun nousut. 

Mika Ukkonen: 
Kyllä melkein sanon näin, että se koulutus on edelleenkin tässä se avainsana, mikä mahdollisti sen nousun silloin aikanaan ja mahdollistaa sen jatkossakin. Jos ajatellaan tekoälyä tuottamisen välineenä, niin sehän on hyvin äkkiä sellainen sisäsiittoinen. Se toistaa itseään siellä ja rakentaa sen oman sisältönsä päälle uutta sisältöä, jolloin se asia vääristyy siinä. Tästä tullaan siihen näkökulmaan, että liittojenkin pitäisi tuottaa... Niiden asiantuntijoiden pitäisi tuottaa sitä sisältöä sinne verkkoon ja julkisiin kanaviin, jotta tekoälyllä olisi sitä oikeanlaista tietoa pureskeltavana, jotta se olisi edes vähän luotettavampi siinä. Mutta me tarvitaan ainakin tekoälyn lukutaitoa jonkinlaista siinä, että me ymmärretään tavallaan se lähde, tai siihen lähteeseen liittyvä riski, että millä tavalla tämä nyt oikein sitten arvottaa tätä asiaa, koska tekoälyhän on pelkkää matematiikkaa ja algoritmeja. Niin kuin Ari sanoi, niin siinä ei ole mitään semmoisia tunteita, hajuja tai nyansseja mukana, mitä ihminen näkee, tai vaistoaa siinä tilanteessa. Mitä pitäisi sitten kouluttaa? Kun tätä ajattelee, niin mikä olisi sellainen asia, mitä pitäisi kouluttaa? 

Juhani Lohikoski: 
Varmaan lähtisin siitä, että mitä on yleisesti... Tavallaan kun puhutaan tänä päivänä kansalaistaidoista ja on paljon puhuttu tästä toisen asteen koulutuksen romahtamisesta etenkin ammatillisen koulutuksen puolella. Ja mä olen ollut itse huolissani, että jopa ammatillisen koulutuksen amisopiskelijat ovat sitä mieltä, että yhteisiä aineita ei pitäisi olla ja niitä opetetaan huonosti. Jos ihmisillä ei ole lähdekriittisyyttä, demokratiakäsitystä, niin miten he ovat täysiä kansalaisia meidän yhteiskunnassamme? Tämä on varmaan se yksi iso kysymys, mikä pitäisi ottaa pöydälle meidän koulutuspolitiikassamme. Ja tavallaan lähdekriittisyys on äärimmäisen tärkeä. Me ennen ehkä uskottiin sitä maailmaa, että ihmiset lukivat sanomalehtiä. Ihmiset katsoivat puoli yhdeksän uutisia. Nyt oli joku tutkimus, että kuusi prosenttia suomalaisista lukee paperisia sanomalehtiä. En mä muista, koska mä olen viimeksi lukenut paperista sanomalehtiä. Ehkä olen vilkaissut töissä. Mutta digitaalisia onneksi ihmiset lukevat kyllä vielä. Mä jotenkin näen sen niin, että tekoälyä voidaan käyttää demokratisoimaan koulutusta ammattiliitossa. Me ollaan aika paljon koulutettu luottamusmiehiä, työsuojeluvaltuutettuja. Mutta nyt jos tekoäly voi tehdä sitä hallinnollista työtä, että me voidaan tarjota koko jäsenistölle niitä samoja koulutuspaketteja, niin siinä mielessä se on tosi hyvä. Mutta sitten se tavallaan, kun he alkavat itse käyttämään tekoälyä, niin se, että sä oivallat kaikesta materiaalista... Menet vaikka Ylilauta-foorumille, niin siellähän on kaikki kuraa. Sä et voi sitten sanoa, että siellä netissä sanottiin näin, niin tämä on totta. Niin, tämä koskee myös tekoälyä yhtä lailla.

Janne Laulumaa: 
Tuo on totta. Minä palaan vielä siihen, mitä sinä aikaisemmin sanoit Juhani siitä, että mitä informaatiota käytetään hyväksi, tai mitä sinne syötetään. Samasta me tavallaan kamppaillaan, kun me koulutetaan. Ja tämä sama näkökulma, mitä... Että kun on paljon disinformaatiota. Ja sitten, kun tekoälyhän on... Lähtökohtaisesti tiedetään, että se on vähän sellainen, että se on hyvin stereotypinen. Se on hyvin maskuliininen. Se ei ota tasa-arvokysymyksiä välttämättä huomioon. Jos me pyydetään piirtämään, että piirrä meille perinteinen pääluottamusmies, niin se piirtää salkkukäden ja vanhan, työnnettävän ukkelin. Ja sitten kun sä sanot, että niin, niin, mutta siellä voisi olla naisiakin, niin sitten se vaihtaa sen pään, mutta sillä on vielä housut jalassa. Eli tavallaan se on juuri sitä, mitä sinne syötetään. Ja tämä Mikankin ottama näkökulma, että tavallaan meidän pitäisi myös luoda sitä sisältöä. Mutta samalla se, että mihin sitä käytetään ja mikä on se tämä demokratianäkökulma. Jos ajattelee vielä oppimisestakin, mitä vaikka A-P:n kanssa ollaan paljon keskusteltu muissa yhteyksissä. Mutta se, että kun puhuit vaikka, että luetaan digipohjaisesti vaikka sanomalehtiä, niin ainakin itse tunnistaa sen, että jos mä luen sitä Hesaria tai Turun Sanomaa paperilta, niin mä välillä pysähdyn miettimään. Ja mä prosessoin sitä, mitä mä luen. Mun digitekniikassa on paljon sitä, että sä scrollailet sitä. Sä luet jonkun jutun, sä hyppäät seuraavaan. Sä et tavallaan anna edes aivoille... Tavallaan se syöte aiheuttaa sen ajattelemattomuuden. Tämä on mielenkiintoinen, että miten se liittyy vaikka tekoälyyn. Haetko sä enää... Sä haet valmiita vastauksia ajattelematta. Ja sitten tavallaan en sano että näin olisi, mutta herkästi se voi mennä siihen, että ihmiset alkavat luottamaan sen tekoälyn tuottamaan maailmaan. Ja sitten se just, että vaikka ammattiyhdistysliikkeen tai kansalaisen demokratian näkökulmasta se ei välttämättä olekaan totuus, tai faktaa. Niin, sit siinä mennään aika pitkään. Minä hiukan menin aiheesta ohi, mutta...

Juhani Lohikoski: 
En mä tiedä. Mun mielestä sä olet ihan ytimessä, tavallaan. Jos ajattelee, että etenkin vanhemmat ihmiset, niin nehän ovat tottuneet siihen, että uutiset ja kaikki ovat totta. Sitten jos sä sanot, että kaikki mitä tekoäly sanoo ei välttämättä olekaan totta, niin ne voivat olla hyvin hämilläänkin siitä, että miten niin. Että nämähän ovat uskottavia firmoja ja muuta, niin tiedon pitäisi olla oikeaa. Siinä mielessä lähdekriittisyys on tosi tärkeä. Ja sitten mä muistan... Mä kerran koulutin yhtä luottamusmiestä. Me juteltiin jotain sosiaalisesta mediasta ja muusta. Hän sanoi sitten, että hän seuraa TikTokia ja niin moni muukin suomalainen tekee. Mutta se jotenkin sitten pysäytti, kun sanoi, että hän ei jaksa enempää kuin 20 sekuntia katsoa juttuja. Se alleviivaa tavallaan tätä sanomalehtiasiaa ja muuta, että jos meidänkin luottamushenkilöissä on paljon tällaisia, joille on opetettu tämmöinen hyvin hektinen juttu, niin saada heidät sitten miettimään pidempään asiaa, niin siinä on haastetta. 

Mika Ukkonen: Ari-Pekka?

Ari-Pekka Lundén: 
Ja tuo, mihin Juhani viittasi, juuri tuohon uutisuskoon mikä meillä on, niin itse olen näitä opettanut vuosikaudet. Ja mediakriittisyyttä ja median ymmärtämistä. Kyllä sitkeätä vastustusta tulee siitä, että ihmiset uskovat eri asioihin. Mutta jos me mietitään vaikka tekoälyn kannalta, niin Ukrainan sodan sytyttyä, niin sinnehän tehtiin valtavasti hakuja liittyen siihen, että mikä tämä on ja mistä tämä johtuu. Ja ei kukaan kertonut niille ihmisille, että samaan aikaan Venäjä perusti yli 200 uutistoimistoa, jotka oli merkitty sillä statuksella, että ne olivat sitten sama kuin BBC, CNN, Yle tai Ruotsin SVT, mutta että niitä oli määrällisesti niin paljon, että kun tekoäly hakee, niin sehän hakee nimenomaan sitä eniten toistettua totuutta, joka tässä tapauksessa oli vale. Mutta sitten, kun se tekoälylle annetaan se tehtävä, niin sehän ei osannut siihen aikaan vielä... Nythän ne on pikkasen parantuneet, mutta just tämä kriittisyys sen tekoälyn sisällä oli iloisesti pois juuri niinä vuosina, kun tämä ilmiö tapahtui. Ja mä luulen, että kun Mika hakee sitä koulutusta takaa, niin musta tämä on nimenomaan se, mitä meidän pitäisi ihmisille opettaa. Ja tämä ymmärrys siitä, että miten meihin vaikutetaan. Koska kyllä propagandan vanhin totuus on se, että mitä kauemmin jotain asiaa jankutat, niin se alkaa kuulostaa järkevältä ja todelta. Vaikka sä aluksi olisit ollut tosi järkevästi sitä mieltä, että ei. Tässä on se riski, mikä meillä on. Jotta me pystyttäisiin kiihkottomasti suhtautumaan, niin pitäisi pystyä luottamaan. 

Mika Ukkonen: 
Joo. Tämä on pelottava ajatus kaikkinensa, tämä kun lähdetään sitä dataa manipuloimaan. Joko manipuloimaan sillä massalla, tai sitten manipuloimaan niillä algoritmeilla. Jos meille suositellaan jatkuvasti tiettyä sisältöä, niin totta kai se vaikuttaa meihin sitten. Me nähdään vain tietynlaista uutisointia, tai meille miellyttävää juttua, niin sehän vaikuttaa meihin ihmisenä hyvinkin vahvasti. Haluaisin tähän loppuun sellaisen kierroksen kaikilta. Näkökulman siihen, että kenen vastuulla tämä homma on. Onko minkäänlaista vastuuta olemassa, joka ottaisi tavallaan sen semmoisen... Onko se omalta kohdalta otettava? Onko se organisaation otettava, vai yhteiskunnan otettava? Vai eikö se ole kenenkään vastuulla, tämä homma? 

Ari-Pekka Lundén: 
Kyllä kai tämä on totta kai jokaisen vastuulla. Ja se pitäisi tietysti ymmärtää, että se on ensimmäinen askel, että mitä mä tiedän ja mitä mä en tiedä. Ja alkaa sitä sitten vahvistamaan, sitä ymmärrystä. Mutta sitten totta kai niillä joilla on valta, niin niillä on suurin vastuu. Ja se on tietysti se, mitä meidän pitää myöskin osata sitten valvoa äänestäjinä ja kansalaisena. Myös sitä, että miten me varmistetaan se, että ne ihmiset, jotka näistä asioista päättävät, että niillä on oikeasti ymmärrys näistä asioista. Koska kuten tiedetään, niin välillä on sellaisia merkkejä, jotka vähän pelottavat. Että tiedetäänkö yhtään enää, mistä edes puhutaan? 

Juhani Lohikoski: 
Joo. Mä kuuntelin tuossa mielenkiintoisen jenkkipodcastin, tai Jenkkien tilanteesta, missä tavallaan puhuttiin siitä, että alunperin tämä tekoäly, isot firmat olivat ajatuksella, että tehdään yhteistä hyvää. Kunnes sitten joku tajusi, että tällähän voi tehdä myös massia helkutisti. Tästä tavallaan pääsen myös siihen, että pidän huolestuttavana sitä, että kun Donald Trump valittiin Yhdysvalloissa uudelleen, kuinka nopeasti nämä isot tech-firmat muuttivat heidän tavallaan politiikkaansa, tasa-arvokäsitteitään ja muita. Me ei voida luottaa siihen, että yritykset sinänsä itseohjautuisivat ja meillä olisi semmoinen liberaali demokratiakäsitys, joka ohjaa kaikkia meitä automaattisesti, vaan tavallaan tarvitaan Eurooppa-tason säätelyä ja tarvitaan kansallista säätelyä. Ja nyt huomaatte juuri tämän Metan markkinointikiellon yhteiskunnallisille yhdistyksille, niin siinähän on pitkälti kyse siitä, että ne eivät suostuneet tähän EU-sääntelyyn ja kiukuttelevat sitten tällä. Mutta ammattiliittoina ehkä mä ajattelen, että meidän tehtävämme on sitten miettiä, että me ymmärretään, mistä on kyse. Ja mietitään, että miten tämä voi jeesata meitä tavallaan tämmöisessä hallinnollisessa puolessa ja liikkeen demokratisoimisessa. Mutta sitten meidän perusajatuksemme on kuitenkin tuoda ihmiset yhteen, jakaa heidän kokemuksiaan ja muuttaa työpaikkoja paremmaksi. Ja siinä se ihmisten rooli on tosi tärkeä. Siinä se tekoäly ei tee sitä työtä. Että sen ymmärtäminen, että me ei voida vaan todeta, että jäsenillä ei väliä, kun nyt on tämmöinen huipputekniikka, joka toimii. Ja sitten tietenkin tämä, että se pieni osa, mitä me voidaan tehdä jäsenten sivistämiseen lähdekriittisyydessä, niin sitä ehdottomasti pitää tehdä tässä.

Janne Laulumaa: 
Joo. Kyllä tietenkin tuohon on helppo vastata, että ihmisten vastuulla se on, toivottavasti. Mutta totta kai samalla ymmärtää sen itsekin poliitikkona, että niin kuin A-P sanoi, että se on valtaa pitävien vastuulla ja valtioiden vastuulla ehkä kuitenkin suuremmissa määrin. Ja sitten tulee kysymyksiä siitä, että kuka on vallassa. Kuka sitä haluaa johtaa? Mihin suuntaan? Ja tässä just vaikka näistä Venäjän esimerkeistä, että miten sitä informaatiota luodaan ja käytetään. Ja just tämä Juhaninkin, että miten ihmiset saadaan yhteen ja ymmärtämään. Ja samaan aikaan, kun ehkä tässä individualismin maailmassa, tai enemmän yksilökeskeisessä maailmassa, missä TikTokit ja some-maailma ja se miltä sä näytät on tärkeämpää kuin se, että ootko sä onnellinen, tai mikä sun ihmisarvot on tai joku muu vastaava, niin se on ehkä haastava tilanne siinä mielessä, että semmonen pärjääminen ja menestyminen on paljon tärkeämpää kuin se aito onnellisuus. Ja tavallaan sitten siihen kun liitetään vielä se, että ihmiset tavoittelevat sitä... Nehän juuri alkavat tekemään sellaisia valintoja vaikka, että ne itse sanovat koulutuksessa, että en mä tarvii yleissivistäviä aineita. Mä en tarvii mitään yleistä tietoa, kun mä haluan vaan sen kovan tiedon, jotta mä voin tehdä rahaa, tai jotain muuta vastaavaa. Ymmärtämättä, että tavallaan itse luovuttaa siinä oikeasti omia oikeuksiaan, tai tulevaisuuden näkymiä. Ja tämä on ehkä isossa kuvassa kuitenkin se ongelma, että sitten meillä on tekoälyt ja muut, mitkä syöttävät sitä informaatiota. Ja mikä on disinformaatiota ja mikä oikeaa tietoa, niin se ehkä tulee tulevaisuudessa olemaan se ratkaiseva. Ja ehkä jopa se, että pitääkö meidän luoda sitten joku oma tekoäly tai fakta, tai mikä se juttu on. Onhan niitä vallankumouksia tehty tavallaan ennenkin. Ja ajatuksena, että silloinkin tuli koneistamiset ja sitten tavallaan ihmiset alkoivat tekemään omia lehtiään ja ynnä muuta. Mikä se meidän oma informaation lähde niin, että kuitenkin me pidetään siitä tavallaan tasa-arvoisuudesta ja yhtäläisyydestä huolta? Ettei se myöskään mene sinne toiselle puolelle. Mutta haasteellinen kysymys siinä mielessä, että kuka on vastuussa. Ei siihen varmaan muuta ole, kuin ihmiset. Toivottavasti ihmiset ovat vastuussa, eivätkä koneet.

Mika Ukkonen: 
Joo. Kyllä mä olen samaa mieltä tuosta vastuukysymyksestä, että se on kyllä loppukädessä pienen ihmisen omassa kädessä siinä, se perimmäinen kohta. Mutta sitten taas jos ajatellaan, mitä Juhanikin tuossa sanoi... Viittasi siihen yhteiskunnan rakenteisiin ja näihin muihin, niin jotta tämmöinen demokratia ja muu toimisi, niin kyllä siinä täytyy olla jotain tämmöstä muutakin järjestelmällistä mukana. Mutta A-P, sinulla oli vielä joku. 

Ari-Pekka Lundén: 
Joo. Tuossa jäin vielä miettimään teidän kommenteistanne sitä, että tietyllä tavalla aina haaveillaan jostain vanhasta ja aina ollaan palaamassa johonkin. Mutta jos sieltä jotain hyvää kaipaa, niin on se, että Suomihan oli hirveän pitkään sellainen isojen sukuyritysten maa, jossa samat suvut omistivat satoja vuosia yrityksiä. Silloin oli ihan selvää se, että sitä koko ajan kasvatettiin, sitä... Ei pelkästään sitä pääomaa, vaan myös osaamispääomaa, joka sieltä henkilöstöstä nousi. Jotenkin tämä on ehkä se olennainen muutos, mikä meillä on, että nythän kukaan ei perusta... Tai harvat, sanotaan näin, perustaa yrityksen sen takia, että sillä olisi pitkä tulevaisuus. Yli oman elinikänsä, esimerkiksi. Vaan me nähdään tämmöisiä kahden-kolmen vuoden projekteja, jotka sitten tähtäävät siihen, että se myydään. Tämä on se suurin este sille, että ei silloin ole mitään intressiä kehittää henkilöstöä,. Ei ole mitään intressiä kehittää niitä prosesseja, muuta kuin muodon vuoksi, että kun saadaan se myyntikuntoiseksi, niin sitten ollaan valmiita luopumaan siitä. Tässä ehkä nämä JHL:n alat ovat olleet perinteisesti ehkä enemmän tämmöisiä, kun aika paljon ollaan kunnallisella sektorilla, valtion sektorilla ja toki yksityiset, niin siellä ehkä vielä näkyy kuitenkin tämä ajatus, että ei se kaupunki ole häviämässä mihinkään kahden vuoden päästä. Ei sitä laiteta myyntikuntoon, vaan sitä aidosti kehitetään. Meillä on ehkä tässä ollut se etu. Ja minusta on ollut tosi kivojakin keskusteluja nimenomaan työnantajan edustajien kanssa. Enemmän mä näen, että tämä riski tulee nimenomaan suursijoittajien näkökulmasta ja tahtotilasta siihen, että miten me kehitetään. Kyllä musta avaimet on, mutta se, että tässä pitäisi jotenkin olla rohkea myös pitämään sitä ääntä. 

Mika Ukkonen: 
Kiitoksia. Tämä on ollut loistavaa keskustelua. Tekoälyhän... Fakta on, että se ei tule katoamaan tästä yhteiskunnasta. Tulee vaan kehittymään edelleen nopeammaksi, paremmaksi ja monipuolisemmaksi. Ja vaikuttaa meidän kaikkien arkeen ihan suoranaisesti. Me ei sille mitään voida, mutta me voidaan sillä omalla toiminnalla tehdä sitä, mitä me tähänkin asti ollaan tehty. Eli kerrottu niitä tärkeitä asioita, mediakriittisyyttä ja sitä oman faktan tuottamista, mikä on meille tärkeää tietoa. Kiitoksia.

Janne Laulumaa: 
Kiitos.

Ari-Pekka Lundén: 
Kiitos.

Juhani Lohikoski: 
Kiitos.