Äänimerkki-podcast: Työ ja tekoäly – tasa-arvon testissä

Janne Laulumaa:
No niin, tervetuloa kuuntelemaan Työväen Sivistysliiton tekoälypodcastin toista osaa. Tänään pureudutaan siihen, miten tekoäly muuttaa työelämää ja yhteiskuntaa ja erityisesti tasa-arvon ja saavutettavuuden näkökulmasta. Olen Laulumaan Janne ja Työväen Sivistysliiton koulutuksen asiantuntija. Työkseni koulutan tekoälyä ja erilaisia järjestöaineita. Sitten meillä on keskustelemassa Jukka Vahti Sitrasta, johtava asiantuntija ennakointitiimistä, eikö se näin ollut, ja sitten Mika Ukkonen myös Työväen Sivistysliitosta, mutta jos te esittelette hiukan itseänne enemmän.

Jukka Vahti:
Terve vaan ja kiitos kutsusta tänne podcastiin. Kiinnostavien ja ajankohtaisten aiheitten äärellä ollaan. Työskentelen tosiaan Sitrassa ennakointitoiminnossa. Siellä pöydällä on ennen kaikkea ehkä tämä turvallisuusympäristön murros, mutta myöskin nämä murrosteknologiat, joihin tämä tekoäly myös kuuluu. Aikaisemmin olen vetänyt esimerkiksi sellaista projektia kuin Digitaalinen valta ja demokratia, missä ollaan myös oltu näiden teknologiakehitysten demokratiavaikutusten äärellä ja sillä, että miten ne vaikkapa ihmisten osallisuuteen vaikuttaa.

Mika Ukkonen:
Mä olen Ukkosen Mika ja pitkään ollut teidän monissa tehtävissä ja koko urani ajan ollut kiinnostunut siitä, että miten meidän yksityisyyttä varjellaan ja miten tämmöinen saavutettavuus tämän tekniikan osalla aina sitten toteutuu pienten ihmisten kohdalla ja tämä meidän tekoäly on taas yksi tämmöinen porras tässä lisää ja olen kovin mielellään tässä mukana, juttelen teidän kanssa.

Janne Laulumaa:
Jos otetaan tämmönen lämmittelykysymys, niin koska käytitte tekoälyä viimeksi?

Jukka Vahti:
Olikohan toissa päivänä kun taisin kokeilla ihan onnistuneesti sellaista, että digitalisoin käsin tehtyjä muistiinpanoja, eli laitoin kuvan tuonne Copilotiin omista muistiinpanoista ja sain ne sillä lailla digimuotoon.

Janne Laulumaa:
Entäs Mika?

Mika Ukkonen:
Kyllä se oli itse asiassa eilen illalla. Otin tämmöisen näyttökuvaleikkeen ja sitten siitä sillä tekoälyvälineellä kaappasin tekstit talteen, että ei ole kovin kauaa.

Janne Laulumaa:
Itsellä menee eiliseen ja liittyi kävellessä saneltuun sähköpostiin, jonka Copilot sanailee sähköpostiksi ja lähettää. Se on yllättävän hieno toiminto. Joskus on vaikka pakko vastata nopeasti, vaikka ei pitäisi, autoa ajaessa tai jossain sellaisessa tilanteessa, missä ei pysty välttämättä kirjoittamaan, niin se toimii aika hyvin. Jos pohditaan tekoälyä, eriarvoisuutta ja tasa-arvoisuutta, niin onko tekoälykehitys kaikkien saavutettavissa vai hyödyttääkö se vain niitä, jotka ovat resursseiltaan vahvoja?

Jukka Vahti:
No aina tällaisten uusien teknologioiden ja varsinkin tällaisten murrosteknologioiden, joilla on tosi moninaisia vaikutuksia yhteiskuntaan, niin niiden kohdalla hyödyt jakaantuu väistämättä epätasaisesti, varsinkin näin tuoreeltaan, kun ollaan vielä tämmöisen ehkä jonkunlaisen uuden tekoälyaikakauden aika alkumetreillä. Mutta myös pitemmän päälle. Ja sen takia meidän pitäisi pystyä tämän tyyppisiä kehityksiä jollain konstilla myöskin parhaamme mukaan ennakoimaan, jotta me pystytään kehittämään fiksuja pelisääntöjä, jotta tavallaan ne hyödyt jakaantuisivat tasaisesti, jotta ne vaikka taloudelliset voitot jakaantuisivat jotenkin reilusti ja ylipäätään olisi hyvä pystyä miettimään, että mikä se on se vaikka pohjoismainen malli tässä uudessa tekoälyaikakaudessa, että mitä se tarkoittaa tässä ajassa. Sitten ihan käytännössä tietysti, jos arjen tasolla miettii, niin nythän me ollaan oikeastaan nähty tämä loikka siihen, että tällaiset kehittyneet kielimallit on käytännössä enempi vähempi kaikkien saatavilla ainakin jotkut versiot. Mutta ehkä me kohta nähdään vielä vähän erikoistuneempia tekoälytyökaluja, jotka on alakohtaisia tai työtehtäväkohtaisia. Se on jännä nähdä sitten, että miten niiden suhteen menee tämä, että ketkä niistä oikeasti onnistuu hyötymään ja ketkä ei.

Janne Laulumaa:
Ja toihan on nähty noista alakohtaisista, kun ainakin itse kuuntelen paljon musiikkia, niin esimerkiksi musiikin tekoon on tullut jo aika valtava määrä. Niin tuossa muutamia viikkoja sitten ensimmäisen kerran koin tulleeni huijatuksi, kun kuuntelin täysin tekoälyllä tehtyä musiikkia. Fanitin sitä pari viikkoa tajuamatta, että ei tämä olekaan aito henkilö, joka laulaa ja on tehnyt musiikit. Puhuit noista säännöistä, niin Mika vastaat meidän tekoälyn säännöistä ja asetuksista. Miten näet sen? Nythän on tullut kova buumi tekoälyyn ja oikeastaan sitä koulutetaan paljon. Mutta silti aika moni organisaatio ja taho ei lähde siihen, koska heillä esimerkiksi ei ole sitä pelisääntökirjaa luotu siitä. Mitä sinä, Mika, näet yleisesti tämän tekoälyn sääntelyn tai sen kuinka tärkeää se on yleisesti rakentaa pelisäännöt ennen kuin aletaan käyttää?

Mika Ukkonen:
Sehän sanotaan ilman muuta tärkeää, että nehän on yritystoiminnassa tai yhteisötoiminnassa työssä ylipäätään se johtolanka sitten, millä mennään eteenpäin. Ja nämä murrokset, teknologiset murrokset, menevät aina vaan kovempaa vauhtia siinä eteenpäin. Kun ajatellaan vaikka internetin tulemisen aikaa, niin sehän tuli hyvinkin hitaasti ja rauhallisesti ja nimenomaan siihen pohjautuen, että nyt päästään jakamaan tietoa kaikille, että yliopistot oli mukana siinä hommassa. Nautittiin siitä tiedon jakamisesta. Ja nyt tuntuu siltä, että mennään aina vaan kaupallisempaan suuntaan, jolloin yhä tärkeämmäksi tulee tämmöiset tietyt säätelyt ja muut asiat. Tällä hetkellähän esimerkiksi tämän tekoälyn osalta valtaosa käyttäjistä on ihan meitä tavallisia pulliaisia. Että ei nämä firmat niin paljon nyt käytä hyödykseen ja meitä sitten hyödyntää tavallaan siinä. Että mä näen kovastikin sen yleisten pelisääntöjenkin merkityksenä, ei pelkästään yritysten kohdalla, vaan että olisi jo yhteiskuntana olemassa semmoiset merkkisäännökset hetkinen, että näin ja näin tämä toimii ja sä pystyt toimimaan tämän tekoälyn kanssa. Nyt mennään tavallaan syvään päätyyn suoraan, jos tyrkätään se ChatGPT nenän alle, että kokeile ja käytä. Ja mehän kokeillaan ja käytetään.

Jukka Vahti:
Ehkä tuosta tartun vielä tuohon, tuo on hyvä vertaus, toi internetin saapuminen aikoinaan kaikkien ulottuville. Tuossa syyskuussa Helsinki Security Forum tapahtumassa just toi tietoturva-asiantuntija Mikko Hyppönen taisi muistutella, että 20–25 vuotta sitten kaikki yritykset kiireen vilkkaa laati internetstrategioita. Nyt kaikki tekee tekoälystrategioita. Ja jos vähän samaa polkua mennään, niin se on ihan kiinnostava nähdä, että missä kohtaa tekoälystä tulee myös semmoista yleiskäyttöteknologiaa, että se on vaan vähän niin kuin mukana kaikessa, mutta ei me välttämättä sitä silleen erikseen ajatella. Että nyt mä käytän tässä tekoälyä, kuten me ei enää ajatella, että nyt mä käytän internetiä tai sähkövaloa sen puoleen.

Mika Ukkonen:
Ja se huolettaa kyllä periaatteessa siinä, että ajatellaan tietosuojaa ja tietoturvaakin siellä. Niin yhä vähemmän huolehditaan siitä, tavallaan semmoista perustavaa laatua olevasta asiasta: että huomataan, että nyt joku saattaa huijata meitä pikkasen tämän äänen kanssa tai jotain muuta, tulee puhelua ja muuta, mutta sitten tavallaan se perusjuttu, se netin käyttäminen ja tämmöinen, niin se on niin arkipäiväistä, että kukaan ei kiinnitä mitään huomiota siihen.

Janne Laulumaa:
Tuli tuosta Mikko Hyppösestä mieleen. Siinähän oli paljon keskustelua. Esimerkiksi yrityksen organisaatiot laittavat tietoja, jos tekevät vaikka patentteja tai jotain muuta vastaavaa. Siinä syntyi keskustelu siitä, että voiko esimerkiksi Microsoftiin tai näiden tekoälyjen luojiin luottaa. Siinä oli hyvä esimerkki siitä, että käyttöjärjestelmät ovat olleet jo 90-luvulta saakka. Ainahan niillä järjestelmien tekijöillä on ollut mahdollisuus kaikkeen tietoon, mitä käyttöjärjestelmien kautta liikkuu. Jos he haluaisivat käyttää sitä väärin tarkoituksiin, niin se olisi varmaan jo käytetty. Eihän se tietenkään heidän yrityksen logiikkaan millään tavalla mene. Tietosuoja ja yksityisyyden suoja ja tavallaan ne kaikki on totta kai heille tärkeitä silloin kun tehdään yhteistyötä. Mutta pitäisikö yksilöiden tai tavallaan kansalaisten olla huolissaan tästä tietoturvasta tai siitä, mitä sinne tekoälyyn syötetään? Paljoltihan sitä opetetaan myös siinä vauhdissa, kun ihmiset itse syöttävät tietoa. Pitäisikö siitä olla jotenkin huolissaan kansalaisen?

Jukka Vahti:
Kyllä se hyvä mielessä on pitää, vaikka meitä on totutettu tässä viime vuosien ja vuosikymmenten aikana siihen, että meistä kerätään ihan hirveitä määriä dataa ihan jo näissä sosiaalisen median alustat tai muut isot hakukonealustat tai muut, mitä me hyvin arkisesti ollaan totuttu käyttämään. Ja sehän ei ole sattumaa, että monet näistä isoista alustatoimijoista on myös etulinjassa näiden tekoälyratkaisujen kehittämisessä, koska heillä sitä dataa todellakin on. Ja tämä on uinut meidän arkeen vuosien varrella sillä lailla, että sitä ei ehkä välttämättä muistakaan hirveästi kyseenalaistaa. Mutta jos taas katsotaan tosi isoa kuvaa, niin jos katsotaan maailmanmenoa tällä hetkellä ja miten tämä teknologia yhä enemmän myös jotenkin kietoutuu kaiken näköisiin geopoliittisiin kysymyksiin ja turvallisuuteen ylipäätään, niin kyllähän tämä on semmoinen juttu, mikä meidän pitäisi Eurooppana, EU:na, Suomena ja yksittäisenä suomalaisena miettiä vielä vähän enemmän, että kuinka itsenäisiä tai autonomisia me oikeastaan ollaan suhteessa noihin isoimpiin alustatoimijoihin, sekä yksityisyyden näkökulmasta, mutta ihan muutenkin erilaisten riippuvuuksien kautta.

Mika Ukkonen:
Joo, mä oon ihan samaa mieltä tuosta datan levittämisestä, että itse olin kovin huolissani näistä uutisista, missä puhuttiin siitä, että siirretään äänestystoimintaa pilvialustoille. Sehän ei sinällään…jos ajatellaan teknisesti, niin sehän upotetaan tämmöisen niin kuin jargonin alle, mutta kyse ei olekaan siitä sitten. Kyse on siitä mielipiteestä, mitä ihmisestä tuntuu se, että sun data on sitten jossakin ja sitten on joku muu, joka hallitsee sitä pelkästään itse siinä.

Jukka Vahti:
Nimenomaan, ja ehkä tässä on myös jännittävä ristiriita, koska näinä samoina päivinä, kun on kerrottu siitä datan siirtämisestä sinne pilvipalveluun, niin toisaalta sitten taas EU-toimijat ovat korostaneet nimenomaan näiden eurooppalaisten ratkaisujen merkitystä ja sitä, että Euroopan on syytä nyt ryhdistäytyä ja parantaa tätä omaa suvereniteettia ja autonomiaa näissä asioissa.

Mika Ukkonen:
Kyllä, teknologian demokratia on mielestäni tässäkin tärkeää, Ei ole tämmöisiä isoja diktaattoreita niin kuin Metat ja Googlet tällä hetkellä ovat, mutta mahdollisimman moni toimija, alueelliset toimijat, järjestetään erilaisia palveluita, koska silloin pystytään olemaan paljon demokraattisempia myös omassa toiminnassa.

Janne Laulumaa:
Kun otetaan tämä maailma huomioon, niin tuli mieleen tämä Yuval Noah Hararin Nexuksen kirja, missä kerrotaan näistä Brasilian tapauksista ja Myanmarin tapauksista, missä algoritmit, Facebook ja YouTube ovat käytännössä ratkaisseet vaaleja ja jopa mahdollistaneet äärioikeiston nousun. Se johtui täysin siitä, että tutkitusti algoritmit suosivat vihapuhetta ja ääripuhetta. Kun semmoinen neutraali ja ehkä faktoihin perustuva tieto ei tavallaan synnytä vastakkainasettelua, jolloin niinku algoritmit ei…Sinällään se ei ole ihan suoranaista tekoälyä, mutta sitten kun siihen liitetään vielä generatiivinen tekoäly, joka alkaa tuottaa disinformaatiota ja suuntaamaan, etä on poliittiset tarkoitusperät, niin kyllähän siinä…Nyt jo tavallaan tiedetään se, että ihmisten alkaa olla vaikea erottaa, jos itse ei enää erota, että onko se ihmisen tekemää musiikkia vai tekoälyn tekemää musiikkia. Ja sitten taas jos ajatellaan videoita, niin nyt jo alkaa olla niin uskottavia videoita, että käytännössä se, että sä näet jonkun videokuvan, missä joku ihminen selostaa jotain asiaa, niin sä et suoraan voi luottaa siihen, että onko se aitoa vai totta.

Mika Ukkonen:
Tähän laittaisin semmoisen kommentin ihan väliin, että tylsä totuus ei vaan myy. Ja sen takia ne algoritmit ei noste esille niitä tavallisia pieniä ihmisiä sieltä tai pieniä yksityiskohtia tai mitään muutakaan. Niitä joutuu aina sitten erikseen kaivelemaan.

Janne Laulumaa:
No onko jotain tehtävissä sitten, että miten me voitaisiin varmistaa, ettei se tekoäly lisää sitä eriarvoisuutta? Onko siinä valtiolle…EU-direktiivit on käsittääkseni tulossa, mutta mitä muuta pitäisi säätää tai tehdä, jotta tavallaan voidaan sitä eriarvoisuutta vähentää?

Jukka Vahti:
Mä ajattelen, että ehkä tämä, mistä nyt jo puhuttiinkin, että teknologia ei ole mikään neutraali juttu eikä automaattisesti myöskään mikään oikotie on niin, että ehkä sen teknologiakehityksen, tietyn poliittisuuden tunnistaminen ja tunnustaminen olisi hyvä alku. Ja siihen mä jotenkin toivoisin ehkä myös päättäjiltä ja puolueilta vähän sellaisia visioita, että minkälaista tekoäly-Suomea tässä nyt rakennetaan vaikka vähän pitemmälläkin aikavälillä. Että kaikki keskustelu ei keskittyisi pelkästään niihin säästöihin tai tehostamiseen, mikä on todella tärkeä pointti minusta sekin. Ja tällä hetkellä esimerkiksi maailmalta nähdään esimerkkejä, että julkisia palveluita on pystytty tekemään fiksummin ja säästämään siinä rahaa, mikä sitten loppujen lopuksi on varmaan myös niiden haavoittuvassa asemassa olevien ihmisten etu, jos julkista rahaa voidaan käyttää fiksummin kuin aikaisemmin. Mutta ehkä se, että tunnistetaan ne teknologian arvopohjat, ja sitten toisaalta odottelen myös, että koska meillä olisi joku puolue tai päättäjä, joka tavallaan lupaisi jotenkin edistää vaikka tämmöisiä tiedollisia oikeuksia, ihmisten tiedollisia oikeuksia suhteessa tekoälyyn. Eli se, että kaikilla pitäisi olla oikeus ymmärtää noin suurin piirtein, miten tekoäly toimii.  Kaikilla pitäisi olla perustaidot hyödyntää sitä, jos tämä on tällaista yleiskäyttöteknologiaa yhteiskunnassa jo enemmän tai vähemmän. Sitten ehkä meillä pitäisi olla jotenkin myös oikeus sanoa sanamme, että minkälaista tekoälyä me halutaan tai miten me halutaan sitä käyttää, varsinkin jos puhutaan siitä, miten se kytkeytyy julkisiin palveluihin. Sitten ehkä neljäntenä näistä tiedollisista oikeuksista vielä voisi ajatella, että meillä kaikilla on oikeus, että me ei tulla manipuloiduksi tai painostetuksi jotenkin tekoälyn avulla keinotekoisesti. Eli nämä on tavallaan tämmöiset neljä tiedollista oikeutta, mitä me ollaan tuossa Sitran työssä hahmotettu ja viime kesänä tästä yksi selvityskin julkaistu.

Janne Laulumaa:
Tuo on hyvä esimerkki, että näin Myanmarin ja Brasilian tapauksissakin, eihän ne algoritmit tavallaan sitä suosineet tai tehneet sitä niin, että ne olisivat suunnanneet se sinne. Mutta Facebook ja Google eivät myöskään tehneet yhtään mitään asialle, vaikka heillä oli tieto siitä, että jotain tiettyjä sanoja kun käytetään…He eivät uskoneet paikalliseen asiantuntemukseen eikä kielitieteilijään, vaan luottivat siihen, että heidän algoritmit ovat oikeassa. Tavallaan siinä mielessä se meni väärään suuntaan.

Mika Ukkonen:
Mä uskon taas tohon koulutukseen tässä, että yhteiskunnan pitäisi tukea enemmän sitä semmoista kriittistä suhtautumista ylipäätään niin kuin kaikkeen tässä mitä ympärillä tapahtuu. Että se ihmisen tuottama koulutus ja semmoinen arvioiva suhtautuminen kaikkeen, että jokainen pystyisi itse miettimään sen, että mitä tapahtuu. Että se on ainoa tie selvitä tästä eteenpäin, jos ajatellaan yksilöä tai yhteisöä ylipäätään. Että onko se yhteisön usko, yksilön usko vai millä tavalla meitä viedään eteenpäin. Koulutus on avainsana.

Jukka Vahti:
Itse asiassa, jos olen oikein ymmärtänyt, niin tuohon suuntaan ohjaa myös EU:n tekoälysäädös, joka aikaisemmin tänä vuonna astui voimaan. Siinähän organisaatioille asetetaan tiettyjä velvollisuuksia siitä, että ne työntekijät, jotka käyttävät tekoälyä, niin heillä pitäisi olla se perusymmärrys siitä, miten sitä käytetään. Myös miettiä vähän sitä organisaation omaa roolia, että ollaanko tekoälyjärjestelmien tarjoaja vai käyttöönottaja, käytetäänkö muiden systeemeitä, kehitetäänkö omaa ja ylipäätään jotenkin tehtävä semmoinen riskikartoitus siitä, mikä kaikki voisi mennä pieleen.

Janne Laulumaa:
Itse kun olen tuossa politiikassa mukaan, sen enempää siihen menemättä, niin meillä oli eilen Raision talousarvio julkistaminen ja siinä samaan aikaan tuli uutinen, että ollaan valtakunnan kolmanneksi elinvoimaisin kaupunki. Ja se on aika huikeaa, jos ajatellaan, että siinä on Pirkkala ja oliko siinä Porvoo ja sitten on Raisio, jopa Helsinki jäi taakse, mutta niin kuin jaetulla kakkossijalla. Ja samaan aikaan keskusteltiin siitä, että tekoäly tulee, meillä tulee sadalle työntekijälle tekoälylisenssi kaupungille, siis ei tietenkään niin kuin meille, mutta sinne auttamaan niihin arjen touhuihin. Mutta tämä on aikamoinen vaikutus kuitenkin työelämäänkin. Miten arvioitte sitä, että mitkä tehtävät muuttuvat ensimmäisenä? Onko se sitten mahdollisuus vai uhka tämä tekoäly? Kyllähän sen itsekin on huomannut, että tietyissä asioissa siinä on ihan valtava apu asiantuntijatyössä. Puhuttiin vaikka siitä, että joku ruohonleikkuri…työllistetään kesällä nuoria, ja onko se sitten viiden vuoden päästä, että meillä on vain 100 robottia tuolla menemässä ympäri kaupunkia? Miten näette tämän, mitkä tehtävät muuttuvat ensimmäisenä ja onko se uhka vai mahdollisuus?

Jukka Vahti:
No varmaan se yleinen arvio on, että tämmöiset rutiininomaiset, toiminnalliset tehtävät muuttuvat, ja paljon varmaan automatisoidaan mitä vaan voidaan automatisoida. Mutta ehkä mä mietin myös sitä nyt, ja mistä jonkun verran puhetta on ollutkin, että jos ajatellaan ihmisen työuraa, että minkä vaiheen työtehtävät tässä muuttuvat tai mahdollisesti katoavat. Niin aika paljon huolta ihan aiheesta mun mielestä on siitä, että ne niinku tavallaan työuran alkuvaiheen työtehtävät korvautuvat tekoälyllä. Niin silloin siitä herää kysymys, että miten opitaan, miten kehitetään syvempää ymmärrystä erilaisista toimenkuvista ja ammateista, jos se vaihe jää pois. Miten hypätään tavallaan suoraan siihen myöhempään vaiheeseen, niin se on minusta aika polttava kysymys tällä hetkellä.

Janne Laulumaa:
Joo, ja kyllä itsekin tätä pohtinut neljän lapsen isänä, että kuitenkin omat lapset ovat kaikki päässeet harjoittelemaan kevyimmissä töissä tavallaan alkuun. Että jos niitä yksinkertaisempia työvaiheita ei ole, niin sitten käytännössä myös se työn tekemisen harjoitteleminen… Tokihan siinä on kasvatuksella iso merkitys, mutta myös sillä, että opitaan ne työpaikan ja työelämän pelisäännöt. Niin sekin on yksi sellainen tietynlainen polku ja jos se jää välistä, niin sitten tavallaan voi tulla sellaisia väärinkäsityksiä jopa siitä, että joku vaan ei ole kertonut, miten työelämässä käyttäydytään. Ja sitten pienistä virheistä voi menettää vaikka työpaikan, kun ei ole ollut välttämättä tietoinen.

Mika Ukkonen:
Tekoälyhän tuo mun mielestä puhtaasti romua tuonne joka paikkaan, sanotaan näin. Eli robotteja näkee liikenteessä jo nyt siellä ja droonit lentää taivaalla ja niin edelleen. Että se ihmisen merkitys ei mun mielestä sillä lailla katoa, se vaan muuttuu siinä. Ei voi sanoa, että jotkut tehtävät katoavat, vaan ne mukautuvat niin kuin aina ennenkin. Kun on saatu traktori hevosen sijaan, niin se on vaan sitten muuttunut se maanviljelijän rooli sillä hetkellä pikkuisen. En usko sen suurempaa muuta kuin, että lisää roinaa kertakäyttöisesti tuonne pyörimään – näin kestävän kehityksen nimissä.

Jukka Vahti:
Se on varmaan tässä vaiheessa tavallaan luonnollista ja jotenkin helpoin hahmottaa sitä just silleen olemassa olevien tehtävien kautta, että mikä muuttuu tai mikä katoaa ja näin poispäin. Se on ymmärrettävää, mutta sitten itse olen miettinyt sitä, että seuraavassa vaiheessa varmaan pitää miettiä, että jos vaikka asiakaspalvelusta, mikä on aika tyypillinen esimerkki, missä me ollaan jo varmaan useimmat koettu kaiken näköisiä, paremmin tai huonommin toimivia asiakaspalvelubotteja ja chatteja ja tämän tyyppisiä juttuja. Niin se on tavallaan se eka vaihe, että okei, tässä on tällainen asiakaspalvelija, joka ehkä korvautuu tai jota ainakin auttaa joku tekoälybotti. Mutta sitten ehkä laajempi kuva on taas se, että jos miettii sitä koko asiakaspalvelutilannetta, että mitä kaikkia elementtejä, toimijoita ja osapuolia siinä on. Niin ehkä tämä tekoälyagenttien tuleminen sitten tuo siihen sellaisiakin pohdintoja, että mitä osaa tästä vuorovaikutuksesta jotenkin voisi automatisoida. Onko se se asiakaspalvelija vai onko se itse asiassa se asiakas vaikka jossain reklamaatiotilanteessa, jonka asiaa voisikin hoitaa joku tekoälybotti, joka ehkä pystyisi sitten tarkemmin kertomaan, että mikä on vialla. Sitten sille vastaa asiakaspalvelija tai toinen botti. Niin tässä on mielenkiintoisia näkymiä edessä.

Mika Ukkonen:
Minä niin näen tuon Kelan asiakaspalveluun, missä kohtaa se heikosti digitaatio-omaava ihminen sitten sen botin siellä. Se tulee niin varmasti onnistumaan, että ohh!

Janne Laulumaa:
Mites jos puhutaan vielä tuosta työelämästä, niin tavallaan työelämään liittyy aika paljon myös työntekijöiden oikeudet ja asema. Voiko meillä tulla tekoälyn kautta jollain tavalla…Tulee tietenkin paljon kaikennäköistä tekoälysovellusta, voi olla jopa vaatteissa ihan auttavaakin järjestelmää. Että vaikka vaatteessa on tekoälyä, mikä tunnistaa vaikka huonot työasennot ja voi auttaa ja on jopa jotain tekoälyavuste, jotain voimaa tai tämmöisenkin voi olla apuja, mutta miten työntekijän asema ja oikeudet, pitäisikö siitä olla huolissaan vai saako jokainen tekoäly oman juristinsa taskuun?

Jukka Vahti:
Eiköhän se ole ihan klassinen uhka vai mahdollisuus -tilanne ja aika tapauskohtaista myös. Tuo oli hyvä esimerkki, mitä sanoit noista sensoreista ja siitä, että ylipäätään dataa pystytään keräämään enemmän eri asioista kuin aikaisemmin. Niin sitähän se kysymys on vaan, että mitä sillä datalla halutaan tehdä ja mitä siitä halutaan tavallaan nähdä, että kyllä minä näen siinä myös paljon mahdollisuuksia siihen, että oikeasti voidaan tehdä asioita fiksummin myös sen työntekijän kannalta vastedes. Tietysti on monenlaisia töitä, että suorittava työ ikään kuin on yksi asia. Sitten toinen, mitä itse olen paljon miettinyt, on tietysti esimerkiksi tietotyöntekijöiden tekijänoikeudet. Niin kuin alussa mainitsit, että Spotifystakin saattaa tietämättään kuunnella AI-artistia ja vasta herätä myöhemmin, niin se on sitten ihan oma keskustelun aiheensa, että miten ne tekijänoikeudet tässä maailmassa toteutuu. Silloin kun painokone keksittiin 1400-luvulla, niin meni muutama sata vuotta, että saatiin toimivat pelisäännöt tekijänoikeuksille. Tällä kertaa meillä ei ehkä ole aikaa odottaa ihan niin kauan, koska tämä kehitys on nyt tosi nopeata.

Mika Ukkonen:
Mä löydän itseni sieltä muistisairaalasta jostakin tämmöistä vanhainkodista, ja mulla ei ole mitään hajua siitä, kun mä elän sitä 24/7-nettielämää, mihin datani menee koko ajan jonnekin sinne verkkoon. Mä voin niin kuvitella sen tässä vaiheessa, mutta onneksi siinä vaiheessa mä oon niin muistisairas, että mä en enää voi kuvitella sitä, mitä tapahtuu mun ympärilläni.

Janne Laulumaa:
Niin ja voihan se olla, että tekoälysovelluksista tai boteista tai jostain voidaan saada vanhuksille seuraakin, vaikka se kuulostaa vähän epäinhimilliseltä, mutta mistä sitä tietää, miten tulevaisuus kehittyy. Entäs tämä yhteiskunnalliset vaikutukset sitten?  Tuossa jo vähän keskusteltiin demokratiasta ja vaikka vaalien vaikutuksesta, mutta jos ajatellaan tätä demokratian ja tiedon tasa-arvoisuutta, niin onko sillä merkitystä, mikä on maksumuurin takana tai kenellä on mahdollisuus siihen tiedon käyttöön? Maksaako se vai onko se kaikille avointa?

Jukka Vahti:
On sillä ihan äärettömän suuri merkitys, jos ihan demokratian ja ylipäätään vaikka suomalaisen yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta miettii. Meillä on kuitenkin pitkä perinne, tai Suomi itsessään on jonkinlainen sivistyshanke, joka edelleen jatkuu. Aika vahva eetos on ollut kaikilla poliittisilla tahoilla ja laidoilla myös, että on tietty sivistystehtävä. Miten se toteutuu tekoälyaikakaudella, on demokratian kannalta ihan keskeinen kysymys. Ikävimpiä kehityskulkujahan olisi just sellainen, että totuudesta, luottamuksesta, pääsystä laadukkaan journalismin ääreen tulee tämmöinen etuoikeus, josta pitää erikseen maksaa. On puhuttu tämmöisestä maksumuurieliitistä, joka sitten tavallaan pystyy ostamaan itselleen paikkansapitävän käsityksen maailman menosta. Todennäköisesti pystyy myös kasvattamaan lapsensa vähän fiksummiksi suhteessa näihin erilaisiin tiedon muotoihin ja kanaviin ja näin poispäin. Tämä on ehkä semmoinen, jos nyt aikaisemmin mainitsin siitä pohjoismaisesta mallista, niin varmaan semmoinen, mitä olisi ehkä yhteistyössä muitten pohjoismaittenkin kanssa hyvä miettiä, että mikä se on se pohjoismainen tietohyvinvointiyhteiskunta jatkossa.

Janne Laulumaa:
Tuossahan samaan aikaan on käynnissä myös, jos ajatellaan, että on ollut jo pitkään käynnissä esimerkiksi tämmöinen lehtien murros, että niitä digitoidaan. Ja luetaanko painettua lehtiä? Jos ajatellaan, onko se paperilla tai digitaalisesti. Kuka sen tuottaa, että meillä on just esimerkiksi riippumattomia lehtiä ja tavallaan sellaista luotettavaa tietoa? Siinähän on myös, että nyt kaikki alkaa menemään sellaiseen kuukausimaksulliseen ajatusmaailmaan. Toki voi olla, että digipaperia tai -lehteä on halvempi tuottaa kuin varsinaista lehteä, jolloin tilauskin voi olla halvempi. Siinä mielessä se voi joskus auttaakin. Just tänään kuulin radiosta, että esimerkiksi Spotify alkaa tuottamaan noita äänikirjoja. Se alkaa olla, että nämä jätit vaan näyttelevät täällä valtavaa osaa, että on Facebookia, Googlea ja erilaisia mediataloja, ja kuka ne sitten omistaa? Se pienen ihmisen näkyvyys ja muu alkaa olla aikamoinen ongelma: Millä pystytään varmistamaan vaikka, että kuka ohjaa, mikä on enää riippumatonta ja mikä on niin sanotusti jollain tavalla ohjattu ja sillä on joku rahoituksellinen tai bisnesnäkökulma.

Jukka Vahti:
Tästähän on nähty ei enää niin heikkoja signaaleja myös tässä viime aikoina, että olikohan se nyt Facebook vai mikä näistä some-alustoista, mikä jo tarjoaa tavallaan vaihtoehtona tällaista kuukausimaksua siitä, ettei näe mainoksia eikä itsestä kerätä dataa, eli tavallaan, että voit ostaa yksityisyyttä. En tiedä, kuinka moni niin tekee, mutta se on mielenkiintoinen kokeilu.

Mika Ukkonen:
Maksumuurit on mun mielestä ihan puhdasta vallankäyttöä. Kyse on tavallaan ihan samasta, jos ajatellaan joku tämmöinen diktatuuri tai muu vastaava, että siellä haluaa säilyttää sen eliitin tietyllä puolella, niin niille jaetaan sitä tiettyä tietoa, ja muut sitten pidetään tyytyväisinä jollakin muulla. Että myös tämmöinen mahdollisuus on ihan selkeästi olemassa, että kaikkea ei jaeta kaikille.

Jukka Vahti:
Ehkä aavistuksen lempeästi opponoin myös tätä entisenä journalistina, että tavallaan ei ole ihan helppo kehittää niitä toimivia liiketoimintamalleja myöskään tässä ajassa. Että tavallaan sekin on yksi näkökulma, että kyllähän niistä laadukkaista sisällöistä pitää tavalla tai toisella pystyä myös saamaan tulosta.

Mika Ukkonen:
Tuosta ihan paikallinen esimerkki, luen mielelläni paikallisia lehtiä. Ja sit jos on paikallinen uutinen, niin törmää siihen maksumuuriin. Ja jos sanotaan että Vantaan Sanomia lueskelisin tuossa, niin en asu Vantaalla, mutta olisin kiinnostunut jostakin uutisesta siellä, niin se jää lukematta sen muurin takia. Se ei lisää lukijoita.

Jukka Vahti:
Tuohon mä vielä, jos mietitään vähän eteenpäin, tällaisiahan on jo maailmalla, taitaa olla meilläkin. Että kun tekoälystä tässä puhutaan ja näistä käyttöliittymistä, niin sehän on ihan mahdollista, että meillä on pian sellainen käyttöliittymä journalismiin, missä sä voit kysyä siltä tekoälyn chatilta, että mitäs tälle paikkakunnalle kuuluu, ja sit se kerää jostain toimitetusta aineistosta viimeisimmät tiedot, että mitäs täällä tapahtuu.

Janne Laulumaa:
Se hyvä puoli tässä tekoälyssä kuitenkin on, että se kertoo lähteet. Aika paljon ihmisetkin käyttää erilaisia lähteitä ja sanomatta siitä yhtään mitään. Päästiin vähän tuohon pienen ihmisen asemaan, mutta miten sitten pienten yritysten asema ja sitten tämmöiset yleiset tiedolliset oikeudet ja profilointi ja kanta-asiakastiedot. Niin onko tämä pienten yritysten, puhuttiin myös näistä isoista jäteistä, niin vähän sanomatalot ja pienet, vaikka journalistit, ketkä tekee. Että kyllähän nykyään on paljon myös ilmiöitä, että joku tietynlainen yksi toimittaja voi alkaa muuttamaan tiettyjä asioita, kun se tekee vaan sitä perustyötä ja nostaa niitä asioita. Mutta onko pienyritysten asema tekoälyn murroksessa sitten millainen?

Jukka Vahti:
Se on mielenkiintoista nähdä, koska tuossa aikaisemmassa tässä digitalisaatiovaiheessa, mikä toi meille nämä isot some-alustat, niin tämä keskittyminen sen taloudellisen ja poliittisen ja kaiken mahdollisen vallan, tiedollisen vallan keskittyminen on ollut tosi voimakasta. Ja tavallaan olisi helppo nähdä, että tämä tekoäly on vaan jatkumoa sillä samalla janalla. Mutta sitten toisaalta onhan tätä myös haastettu ja periaatteessa voit asentaa sen tekoälymallin myös sun omalle koneelle, että pitää sen hyvinkin omissa käsissä. Toisaalta esimerkiksi Kiina on osoittanut, että voi olla myös tämmöisiä avoimen lähdekoodin malleja, joilla he pyrkivät sitten haastamaan tätä niin kuin amerikkalaisten jättien markkina-asemaa. Että se on jännä nähdä, että mikä malli tässä loppujen lopuksi voittaa, että se ei automaattisesti olekaan välttämättä jatkumoa sille isolle vallan keskittymiselle, mitä me some-alustojen kohdalla ollaan nähty.

Mika Ukkonen:
Ja mä näen tavallaan tekoälyn mahdollistavan sen, että me oikeasti saadaan sitä tietoa sitten sieltä, mistä me halutaan. Eli jos sä osaat oikein käyttää näitä välineitä, niin ei ole pakko tyytyä siihen, mitä tarjotaan, vaan niin kuin tuossa puhuttiin, että voidaan hakea sitten semmoinen oma laitteemme tai välineemme sinne, jota halutaan sitten käyttää.

Janne Laulumaa:
Mites sitten tulevaisuuden näkymät, miltäs työelämä näyttää kymmenen vuoden päästä, jos lähdetään vähän visioimaan?

Jukka Vahti:
Eiköhän siellä ole jotakin vanhaa ja tuttua ja jotakin ihan uutta ja sitten ihan varmasti jotakin yllättävää. Meillä on tuossa Sitran ennakoinnissa ollut vähän semmoinen tapa sanoa, että tulevaisuus on toisenlainen, että se on ainoa asia, mikä me ihan varmaksi tiedetään tulevaisuudesta, että se on toisenlainen, ja se on hyvin todennäköisesti myös jotenkin yllättävällä tavalla, että me ei voida ihan ennustaa, siksi me puhutaan ennakoinnista eikä ennustamisesta. Mutta varmaan me nähdään näiden nykyisten kehityskulkujen osittain jatkuvan. Sitten kohta tulee jotakin, mitä me ei ihan osattu odottaa. Ei me tätä generatiivisen tekoälyn saapumista kaikkien ulottuville hirveän hyvin osattu loppujen lopuksi ennakoida. Mutta ehkä minä jotenkin toivoisin myös, että jos ajatellaan kymmenen vuoden päähän, että siitä tulevaisuudesta ei jotenkin puhuttaisiin pelkästään semmoisena vääjäämättömänä kehityskulkuna, että tämä nyt vaan tulee ja meidän kaikkien täytyy siihen sopeutua, vaan muistettaisiin, että meillä pitäisi olla myös toimijuutta ja valtaa suhteessa siihen tulevaisuuteen. Ne ovat kuitenkin ihmisiä, jotka päättävät siitä, miten tekoälyä kehitetään, miten työelämää kehitetään ja ehkä meillä ihmisinä pitäisi siinä olla sitten näin demokratian puitteissa myös jotakin sanottavaa.

Janne Laulumaa:
Ja tuo ennakointi on semmoinen mielenkiintoinen, että voi olla, että ei kaikki kuulijat muista edes sellaista sarjaa kuten Galactica tai joku muu vastava, missä ne ensimmäiset lentävät moottoripyörät on ollut. Mutta tavallaan ei niitä lentäviä autoja ole vieläkään, vaikka niitä on monta vuotta odotettu – tai on, mutta ei arjessa. Ja nyt alkaa olemaan kaikennäköisiä botteja. Nyt alkaa muistaakseni tulemaan Voltin tai Boltin ruokalähetyksiä, että pudottaa maahan ja se on toimiva ratkaisu, että tilaat ruoan ja se tulee drooneilla kotiin. 
J

ukka Vahti:
Ehkä minä tuohon tartun vielä sen verran, että tuo on hyvä esimerkki siitä, että meidän on niitä tulevaisuuksia mahdollista ja ehkä kaikkein helpointa aina miettiä tämän teknologian kautta, että koska ne lentävät autot nyt tulee, kun niistä on puhuttu vuosikymmeniä? Ja vähemmän helppoa, siis tosi vaikeata on taas kuvitella, että minkälaisia meidän eri väestöryhmien valtasuhteet vaikka tulevaisuudessa ovat tai miten meidän kulttuuri muuttuu, tapakulttuuri tai tämän tyyppiset asiat. Aina mietitään niitä lentäviä autoja, mutta siellä tulevaisuudessa on ihan tosi paljon kaikkea muutakin.

Mika Ukkonen:
Tekoälyhän tekee meistä laiskoja. Tämä on vähän kuin lyijy tuolla Rooman aikoina, että se sai ihmiset sitten laiskistumaan ja tuhoamaan sen kulttuurinsa. Tämä oli vähän raa’asti sanottu, mutta periaatteessa uskon siihen, että kymmenen vuoden päästä välttämättä ei tarvitse tehdä työtä niin paljon täällä länsimaissa, mihin on tähän asti totuttu. Että tekoäly hoitaa osan sieltä sitten pois. Eliittihän nykyään jo elää sillä tavalla, että pystyy tekemään hyvin vähän työtä. Mutta se keskiluokka siirtyy ehkä seuraavaksi siihen: maltilliset työtunnit ja hyvät työolot.

Janne Laulumaa:
Toi on tietenkin just siinä kohtaa hankala, että nyt jo eri ikäryhmät käyttävät vaikka tekoälyä hyvin erikaltaisesti. Esimerkiksi itsekin olen ollut vaikka eläkeläisiä kouluttamassa tekoälystä tai Teamsin käytöstä tai jostain vastaavasta. Niin jos yhteiskunta muuttuu liian nopeasti, niin se, että että sä pysyt siinä mukana…Ja jos samaan aikaan toisilla on valtavat mahdollisuudet käyttää tekemään jopa kahta kolmea työtä samaan aikaan – vaikka kevyesti, ja toisilla ei ole sitä yhtäkään työtä, niin kyllähän siinä nämä yhteiskunnalliset murrokset tulee sitä kautta. Ja miten sitä ruvetaan hallitsemaan tai pidetään sitä hyvinvointia sitten enää yllä? Koska kyllä se elämäntarkoitus ja päivittäinen syy, miksi noustaan sängystä, aina liittyy jollain tavalla tekemiseen tai työhön tai sulla on joku tarkoitus, niin se on tietenkin siitä hankala. Tietenkin mekin tullaan Mikan kanssa lähelle tätä AY-liikettä, niin voiko AY-liike sitten vaikuttaa tähän poliittiseen päätöksentekoon tekoälysääntelyssä? Aika isot voimat tässä, jos ajatellaan, että EU-tasolta alkaa tulemaan normituksia, niin pystytäänkö paikallisesti vaikuttamaan vaikka työelämän säädöksiin tekoälyn suhteen?

Jukka Vahti:
Te olette tämän aihepiirin parempia asiantuntijoita, mutta mä jotenkin ajattelen, että sieltä EU:n suunnalta tulee ehkä se selkänoja ja semmoisia isoja linjoja tämän sääntelyn kautta, jota sitten fiksut toimijat hyödyntää ja käyttää nimenomaan selkänojana paikallisesti, alueellisesti tai kansallisesti. Ja kyllä mä nyt kuitenkin ajattelisin, että ehkä AY-liikkeen historia on sen kaltainen, että siellä on monilla eri keinoilla pystytty vaikuttamaan asioihin, kun yhteiskunta ja teknologia on kehittynyt ja on tullut uusia teknologioita, uudenlaisia toimenkuvia, uudenlaisia dynamiikkoja.

Mika Ukkonen:
Mä uskon kanssa tuohon samaan, että yhteiskunta asettaa ne normit tai ne rajat tai raamit siinä taustalla ja sitten jokainen intressiryhmä tekee sitten omia tämmöisiä liikkeitä sitten edustaakseen omia jäseniä tai ketä tahansa on kyseessä, että kyllä varmasti AI-liike tulee löytämään paikkansa sieltä tekoälyn murroksesta ja vaikuttamaan siihen tulevaisuuden työelämään varsinkin vahvasti.

Janne Laulumaa:
Itsekään tähän EU-tekoälysäädökseen en ole tavallaan niin tarkkaan tutustunut. Onko siinä selkeästi jotain sellaisia elementtejä jo, mitkä rajoittavat, että siinä otetaan yksilönsuojaa tai jotain muuta vastaavaa sellaista huomioon? Tai työelämän, että kuinka laaja se esimerkiksi on se tekoälyn säännöstely siinä vai liittyykö se vain sen yleiseen käyttöön?

Jukka Vahti:
Kyllähän siinä hyvin vahvasti lähdetään siitä yksilön oikeuksista ja yksilön suojasta ja tällaisista riskien arvioinnista. Mutta tämähän on aivan mahdottoman vaikea kenttä myös säännellä, koska kun me puhutaan tekoälystä, niin ei ole jotain yhtä tekoälyä, vaan se on joukko erilaisia teknologioita, että nämä generatiiviset tekoälykielimallit on yksi juttu, sitten on koneoppiminen, sitten on kaiken näköistä muuta. Ja muistaakseni, ymmärtääkseni myös, kun tekoälysäännöstä on laadittu, niin siinähän on jouduttu tekemään varmaan kaikennäköisiä kompromisseja, koskapa nämä kielimallit murtautuivat juuri siinä aikana ja siinä loppuvaiheessa, kun sitä säännöstä oltiin tekemässä, niin se taas muutti pelikenttää. Että ei ole helppo rasti. Onhan sitä myös arvosteltu, että liian tiukka regulaatio haittaa innovaatioita ja heikentää meidän kilpailukykyä vaikka Yhdysvaltoihin verrattuna. Mutta ymmärtääkseni siinä on aika vahvasti lähtökohdaksi otettu tämmöinen eurooppalainen arvopohja, missä yksilön oikeudet ja riskiarviointi korostuu.

Mika Ukkonen:
Ja siinä Eurooppa on niin kuin vahva, että nojaa pitkälti siihen GDPR:ään, mikä on aikaisemmin tehty siellä. Mä uskon taas siihen tavallaan, tähän eurooppalaiseen ajatteluun siitä, että meillä on olemassa se yksityisyys ja kaikkea ei voida myydä vapaasti eteenpäin koko globaalille pallolle.

Janne Laulumaa:
Kyllä. Hei, kiitoksia tästä Jukalle ja Mikalle. Oli mielenkiintoinen keskustelu, ja me jäädään seuraamaan, mihin tekoäly johtaa. Sitrakin tekee jo hyvää työtä siinä, että te seuraatte ja tavallaan myös tuotatte aineistoa, mikä on faktoihin perustuvaa. Eli tässäkin kuulijoille hyvä vinkki, että kannattaa hakea näitä myös erilaisia julkaisuja, missä käydään faktoilla perustuvaa keskustelua ja ohjataan ehkä sitä sitten oikeaan suuntaan. Mutta kiitoksia ja ei muuta kuin hyvää päivänjatkoa niin sanotusti.